Santiago Yubero: “Educar interesa relativamente. El coste de hacer ciudadanos críticos es muy grande”

En un mundo cada vez más tecnológico, en el que la información está por todas partes en cada vez más variados formatos y soportes, ¿cada vez leemos menos? ¿Tenemos un hábito lector? ¿O leemos lo mismo… de otra forma? ¿Van a morir los libros de papel? ¿Cómo afecta esta realidad a la educación?

Santiago Yubero es Catedrático de Psicología Social de la Educación, doctor en Psicología y dirige el Centro de Estudios para la Promoción de la Lectura y la Literatura Infantil (CEPLI) de la Universidad de Castilla-La Mancha. Además, es uno de los directores de la colección de libros Lectura y educación de la editorial Narcea, de la que forman parte los títulos Educar a una sociedad lectora, Lectura y acoso escolar y Entre la lectura, la escritura y la educación.

Es decir, es una voz más que autorizada para analizar y valorar la relación actual de la sociedad española en cuanto a literatura (y comprensión lectora) se refiere. Pero no solo eso. En esta entrevista con Magisterio va más allá y plantea una reflexión al lector: ¿realmente interesa fomentar en la ciudadanía un hábito lector… y ayudarla a desarrollar un pensamiento crítico?

Al comienzo de Educar a una sociedad lectora se comenta que el 32.6% de las personas entre 10 y 14 años no lee”. ¿Cada vez leemos menos? ¿Por qué?
–Cada vez leemos más. Leemos en los móviles, leemos cosas. Es que el concepto de lectura es de lectura voluntaria. Todo o casi todo el mundo sabe transcribir letras, aunque hay mucho analfabetismo, pero es de no comprender, no de no ir a la escuela.

Leer es algo más que transcribir letras. Es comprender, es integrar el contenido de los textos a tu propia vida. Las personas con hábito lector, que de verdad tienen competencias y comprensión lectora, son las que no solo leen en el móvil, sino que leen textos legales, novela… En general lo audiovisual lo que ha hecho es simplificar para transcribir. Y leer es mucho más que transcribir signos.

Lo que ocurre es que en la sociedad no más de un tercio tiene hábitos lectores. Incluso en la universidad, ¿eh? En la universidad hay un 20% que lee habitualmente. Todos leemos, pero otra cosa es que tengamos hábito lector. Que leamos incluso en nuestro tiempo de ocio, por placer, o que tengamos unas competencias lectoras….

Y luego hay otro concepto de lectura que es el de leer el mundo. No solo es leer letras, también imágenes. Y lo audiovisual simplifica esto. Leer una canción, gestos… Cuando hablamos de leer, hablamos de entender lo que nos rodea. Como dice la expresión “leer una situación”. ¿Qué es leer una situación?

No hay educación sin lectura. Pero entendiendo la lectura como comprender texto, integrarlo…

¿Crees que está muriendo lo textual a manos del audiovisual? ¿Nos estamos volviendo un poco perezosos?
–Lo que hace lo audiovisual es simplificar. Ten en cuenta que el mundo lo que busca es vender. El mundo está basado en el consumo. Se simplifica para que todo el mundo tenga acceso a todo, porque es muy costoso elevar el nivel de la sociedad. Y a veces ni se quiere. Vamos a suponer que se quiere.

Se simplifica todo. Yo siempre digo que cualquier red social será tan fácil de usar que cualquiera la pueda utilizar, porque lo que se hace es vender algo, y para eso tiene que llegar a todo el mundo. No es que nos hagamos perezosos, es que simplifican, que es lo de la inteligencia artificial. Tiene una parte positiva muy buena, pero otra será ruinosa para la mayoría de las personas.

Nosotros la usamos con los alumnos. Les explicamos cómo se tiene que usar. No se usa para sustituir tu trabajo, se usa para mejorarlo. Y eso no se hace, porque está inventado todo para que las personas consuman. Es un juego perverso. Lo audiovisual es maravilloso: yo veo anuncios o cortos que son alucinantes. Pero cuidado, que detrás de todo eso hay venta de datos, manipulación de información para que compres… El filtro, que es clave.

Hablamos de hábito lector. ¿Crees que realmente interesa a las instituciones fomentar la lectura?
–La lectura es educar. Y educar interesa relativamente. Interesa educar a la población, pero, ¿hasta qué punto? Es decir, el coste para hacer ciudadanos críticos es muy grande, porque tienes que hacer escuelas, educar a las familias, invertir… Yo no digo que no tengan interés, pero como es tan costoso y a veces se ve tan poco… se ve mucho más un edificio o una medida sobre el precio del aceite.

Claro que les interesa una sociedad educada, pero, ¿hasta qué punto interesa invertir tanto? Porque las élites socioculturales tienen colegios muy estrictos, van al extranjero… tienen todas las dinámicas. Se ha elevado el nivel cultural, pero, al mismo tiempo, la estructura tecnológica lo que hace es aplacar, amedrentar, atontar, simplificar…

Muchos autores hablan de la capacidad analítica y de reflexión que se desarrolla al leer, y critican que, quizá por eso, no interesa…
–No sé si les interesa. Ser muy crítico, una sociedad muy crítica de verdad… porque la sociedad es crítica, pero con populismos: mensajes cortos, sencillos, impactantes…

Es muy fácil decir “que se vayan estos, que nos están quitando el pan”. O “las mujeres deberían estar en casa y no trabajar, porque así tendríamos más trabajo, y así cuidaban a los niños”. Es decir, mensajes que todo el mundo entiende porque son tan simples… Lo que no entiende la gente es qué hay detrás de ese mensaje.

Cuando uno ve Internet lo que ve es el texto, pero, ¿quién lo escribe? ¿Con qué intención? Eso es comprender el texto. Leemos los periódicos, que están muy sesgados, y uno los lee y se alegra porque considera que cuentan lo mismo que piensa. ¿Por qué se escribe esto?

Y también leer siempre lo mismo te lleva al radicalismo. En Auschwitz la élite alemana leía y era culta y escuchaba, pero claro… el qué. Dicho esto, la cultura también puede servir como una perversión. Hablamos de una cultura libre, abierta.

La historia de la convivencia es respetar, aunque no estés de acuerdo, a otros. Es como el fútbol: vivimos en el Madrid-Barcelona. Y si eres del Madrid eres incapaz de admitir lo bien que jugaban en el Barcelona con Messi. La convivencia es otra cosa. Vivimos en una cosa polarizada.

Lo de leer es un aprendizaje, es un hábito. Es como hacer deporte: lo tienes que llevar dentro. La gente ahora tiene problemas con los idiomas en la universidad, pero si te los enseñan desde pequeño los tienes controlados. Pues si te enseñan a leer y te gusta, cuando cojas una novela te la lees, aunque tenga 500 páginas.

Una novela o un texto, que a lo mejor te lo tienes que leer tres veces, pero tienes estrategias para entenderlo. Nosotros llamamos a eso estrategias meta-cognitivas: reconocer que no has entendido un texto e ir por partes, coger un diccionario… Pero eso cuesta. Es todo un círculo.

El mundo cada vez es más tecnológico. ¿Crees que merece la pena luchar por la palabra escrita en formato impreso o ya es obligatorio adaptarse al mundo digital?
–No, no, no. Los propios gurús de las tecnologías no dejan que haya tecnología en las clases de sus hijos, ahora están quitando los teléfonos y las pantallas. Porque eso educa de otra manera. El formato en el que estás, la intertextualidad, la multitextualidad, hace otro tipo de personas. Yo trabajo, puedo ver una serie mientras estoy trabajando y a veces también veo deporte al mismo tiempo que tengo una pantalla. Pero cuando tengo que concentrarme, apago las dos cosas.

No es lo mismo leer un texto concentrándote y analizar el texto, que cuando pinchas en un enlace, te va un vídeo… Es que no es lo mismo. Los gurús de las tecnologías llevan a sus hijos a escuelas donde no hay tecnología. Bueno, es un híbrido.

Yo creo que el libro nunca va a desaparecer porque, ¿cómo? Lo tienes que meter en un río para que desaparezca. Porque el libro siempre puede. Yo creo que la palabra escrita. Y la palabra escrita está en las pantallas. Lo que pasa es que es efímera, ese es el conocimiento líquido. Es efímera, pasa muy rápido, no tiene una gran profundidad… Porque la gente lee transversal… es otro concepto.

¿Es la falta de tiempo la principal causa de no hacer una lectura comprensiva y realmente profunda?
–Eso es una justificación. Tenemos tiempo para lo que queremos. Claro que hay tiempo si uno desea. Hay tiempo para hacer deporte y para ir al gimnasio, si uno quiere. Lo que ha hecho la tecnología es que nos ha metido la información las 24 horas.

Ese es el gran éxito de la tecnología. Y han conseguido que uno esté atento las 24 horas, da igual donde vaya. 24 horas para vender. Habrá gente que esté todo el tiempo. Eso ha conseguido la tecnología, pero para vendernos, para manejarnos. No es para hacernos la vida más feliz.

Creo que antes la gente quedaba y no tenía el teléfono móvil, y no tenían problemas. Utilizaban otras estrategias. Antes quedabas en verte en un sitio a una hora. Y no había que llamar 14 veces o a mandarse 25 mensajes. Pero bueno, ya no se pueden rechazar las tecnologías porque están ahí. Ahora, hay que verlo con espíritu crítico: qué es lo que nos beneficia. Pero no es tan fácil.

¿Y en clase? ¿Es la falta de tiempo, la saturación, lo que hace que los profesores quizá no podáis preparar o motivar más a los alumnos para que desarrollen ese hábito de lectura?
–No, yo creo que los profesores… Muchos no tienen hábito lector. Prácticamente el 50% de los maestros no tiene hábito lector, y se meten a Magisterio, pero no aman la lectura. Ellos pueden enseñar… Es muy difícil enseñar lo que uno no tiene asumido, en lo que no cree. Eso por un lado. Y por el otro, es muy difícil luchar contra el contexto. Ten en cuenta que la mayor parte de la educación se da fuera de la escuela.

La educación que tiene de verdad peso… Si nos fijamos en las cosas que realmente nos influyen, las de la escuela serían muy pocas. Influye la familia, esa pareja que tuviste, esa amiga, un viaje… Porque la educación está en todas las relaciones personales.

Una cosa es aprender Matemáticas, Literatura… eso es otra cosa. Pero lo que es educarte, modelarte con tus valores y creencias, está fuera de los contextos, porque nos educa todo lo que nos influye. Para bien o para mal.

Es decir, un tipo que realmente es un ladrón o es un sinvergüenza, también está educado en eso. Porque él no nació así. No hay una genética del asesino en serie. Bueno, si está trastornado, vale. Pero no hay una genética del ladrón: son los valores, las creencias que vas aprendiendo.

A los japoneses les roban todo aquí en Madrid, pero cuando vas a Japón te das cuenta de que es otra cosa, nadie te va a robar nada. Eso se educa. Y se educa en otros contextos, no te creas que es la escuela la que te lo educa: te lo educa la familia, los medios de comunicación, las redes, tus amigos… porque son los que te influyen, los que te modelan.

Santiago, eres el director de la colección de Narcea Lectura y educación. ¿Cuál es la razón de ser de estos libros? ¿Por qué estas temáticas?
–La idea era, a partir del Centro de Promoción de la Lectura, que es un centro de investigación que tiene más de 25 años, unir el concepto de educación con el tema de la lectura, pero de leer el mundo. También de cuestiones vinculadas a la literatura y a los formatos, pero con un concepto mucho más amplio. Porque hasta que no sepamos que nos educamos casi siempre en contextos que no son educativos…

Nos educan más los que no quieren que los que quieren, porque no educa el que quiere, educa el que puede. Pero la publicidad puede, y nos educa en el consumo.

Somos consumistas porque estamos educados en el consumo. ¿El consumo no es educación? Depende, es que educación no solo es la buena educación: alguien que tiene muy mala educación… también tiene educación.

Este concepto es muy rompedor, pero es verdad. No educa el que quiere: ya quisieran nuestros padres o maestros tener más influencia. No, educa el que puede. A lo mejor un cantante dice tres cosas y ya tienes a todo el mundo defendiendo algo “porque lo ha dicho…”.

Esto pasaba con la religión. La religión ha educado muchísimo. De hecho, ha sido terrorífica con la manera de comportarse de las mujeres: el pecado, esa restricción horrible de no ser libre, de tener que parecer cosas que no quieres.

Eso es terrible, pero en eso te educaban, la religión te educaba. Y quieres eso, pero te planteas por qué. ¿Por qué lo tengo en la cabeza? ¿Por qué tengo que parecer algo o por qué una mujer que tiene más novios o tiene parejas…? ¿Esto de dónde sale? De la educación.

El consumo es educación. Y luego el consumo responsable. ¿Qué es consumo responsable? Pues que tu tarjeta de crédito aguante el tirón, que no te gastes más de lo que tienes. Porque depende: si yo tengo 500 y tú 10, responsable para mí es gastarme menos de 500 y para ti es gastarte menos de 10.

El 26 de junio comienza el Congreso “Leer, escribir y comprender en las canteras del conocimiento líquido”. ¿Qué me puedes contar de este evento? (Esta entrevista se realizó un día antes de su comienzo).
–Es un evento entre amigos porque es el 25 aniversario del centro, este instituto de investigación en el que llevamos más de 25 años. Tiene una biblioteca de más de 30.000 volúmenes, la biblioteca de literatura infantil-juvenil de hace 100 años, y un fondo antiguo de libros de hace 100 ó 150 años.

Y proyectos muy bonitos de investigación, de libros ya descatalogados de hace 100 años, un proyecto con la Caixa sobre lectura fácil que lo llevamos a mayores y a niños vulnerables, estudios sobre la masculinidad tóxica…

Y también estamos con un método de prevención del acoso para Infantil para niños de 3 a 5 años con álbumes infantiles y con una investigación con el Ministerio… son todo proyectos.

Es un congreso en el que se va a hablar de leer, escribir y comprender en este momento. ¿Cómo ha evolucionado? Nosotros somos los que peleamos porque se lea, se comprenda más para crear una sociedad más culta, con mayor convivencia y bienestar, porque la lectura te puede satisfacer, reforzar, entretener…

Los ponentes son Paco Roca, el novelista gráfico; Evelyn Arizpe, que habla de los hombres infantiles y las imágenes; y expertos. Y luego hay mesas de debate a dos, donde juntamos la cuento-terapia con los contadores de cuentos, a ver si los libros son terapéuticos, o hablamos de la difusión del conocimiento en revistas de difusión o científicas o en libros, o hablamos de los escritores. Vienen escritores e ilustradores a hablar de cuál es su problema. Es un congreso de debatir de todo.

Acabas de participar en la quinta Cumbre Internacional de Educación. ¿Por qué crees que hay que impulsar estos encuentros?
–Estos encuentros son para profesionales. Yo creo que es muy interesante que se formen, que estén constantemente aprendiendo. Necesitamos gente motivada en todos los campos. Si vas a operarte a un hospital y el cirujano lo que quiere es ver un partido de fútbol y va sin haberse preparado… saldrías corriendo. Pues la educación es igual.

Creo que todos los que estamos en educación tenemos que ver lo que hacen otros, y hay que estar preparado para hacer autocrítica y mejorar. Estos encuentros van de mostrar lo que haces, lo que vives, lo que crees y cómo lo haces.

Hay que tener los mejores educadores. Porque encima que nos educa la sociedad y el poder del educador cada vez va a ser menor… Por lo menos hay que ser muy bueno y creer en lo que haces. Una vez crees y estás preparado y estás motivado, haces una labor estupenda.

¿Cuáles son a día de hoy los principales retos a los que se enfrentan la literatura y los actores del sector literario? ¿La tecnología? ¿Dónde nos estamos moviendo?
–Yo creo que hay una evolución en cuanto a literatura y un auge de las publicaciones. Se lee mucha literatura infantil en los colegios, pero no hay una construcción del hábito lector sólida.

La sociedad no considera un valor de verdad leer como ocio o como aprendizaje. Incluso en la universidad lo vemos: los alumnos leen lo justo, los artículos que les mandas, pero no otras cosas que puedan estar vinculadas.

En cuanto a los escritores, ellos escriben porque son creadores. Otra cosa son los editores, que tienen que venderlos. Ahora está la red, que vende mucho. Es como los influencers que son booktubers o lo que sea. Los jóvenes que leen a otros jóvenes.

Pero la clave es cómo construir el hábito lector para que sea un hábito más. Es decir, comer bien es un hábito. Hacer ejercicio es un hábito. Pues leer tenía que ser un hábito. Porque solo lee voluntariamente el que comprende. Y hay estudios donde el rendimiento escolar va muy vinculado a la lectura voluntaria. Todo el mundo lee en la escuela, pero muy pocos leen voluntariamente, y esos comprenden muy bien.

Yo soy de Matemáticas, curiosamente. Una de las claves es entender los problemas, y lo haces cuando entiendes las cosas. Esto tiene mucho que ver con fragmentar: ¿qué te dice el problema? Primera parte, segunda parte. Si eso te lo enseñan, ya no te da miedo. Pero ya te bloqueas, ves un número y se acabó. Pero en el fondo es esto: primera parte, un camión va a no sé donde. Segunda parte, por la carretera de tal. Tercera…

Es que es así, no tiene más. Entonces a los que de verdad les gusta dicen que es muy fácil, y disfrutan. Pues como al que le gusta leer: hay gente que ve un libro y sale corriendo, o le entra agobio. Pero cuando tienes hábito…

Santiago, ¿qué te interesa de la literatura?
–A mí me interesa todo. Me interesa todo lo que se me pueda ofrecer y me aporte. Yo siempre he dicho que si empiezas un libro y no te gusta, déjalo. Te tienes que dar un tiempo, pero si no te gusta y no puedes con el, no lo acabes. Y tienes que leer de todo.

Yo ahora estoy leyendo muchísima novela gráfica. Me maravillan ciertos autores. La novela gráfica social… y yo creo que cualquier cosa. Es verdad que por formación leer los clásicos… si no estás metido en ese mundo, pues a veces no los lees. Pero cualquier cosa que me pueda aportar, me gusta.

Ahora hemos hecho una cosa maravillosa: releer Caperucita Roja, releer los cuentos tradicionales. Pero releer Caperucita Roja desde el origen del cuento de Perrault, que no tiene nada que ver con el de los Green, y cómo y por qué lo hicieron, y cómo se escribió, y cómo se adaptó. Es una maravilla. Además, hay cientos de Caperucitas. Están las originales y luego todas las transformaciones.

Es una maravilla saber por qué se escribe ese cuento, cómo evoluciona, qué significaba, porque no significaba nada de lo que te puedas imaginar. Es una cosa interesantísima. Fíjate, Caperucita Roja, que parece que todo el mundo sabe lo que es.

Cualquier cosa te puede apasionar. Y luego la historia de los libros y las películas. A mí me encanta el cine. El cómo las series están estructuradas en base a qué libros, a qué ideas de autor. Es igual que viajar a los lugares donde se han hecho las películas. Hay un mundo ahí súper divertido, y a mí me gusta divertirme.