Daniel Turienzo, ‘Educafakes’: "Cuando se producen los recortes en Educación, los resultados no caen abruptamente porque los docentes sostienen el sistema"

En la era de la información, la desinformación se ha hecho con un papel protagonista. Las fake news, medias verdades o bulos circulan a toda prisa por Internet, inundando la red. Resultan, de hecho, la información más consumida por aquellos usuarios que se han acostumbrado a quedarse solo con los titulares, sin profundizar en el contenido de las noticias.

Pero, ¿qué daño pueden hacer en ámbitos como la Educación, considerada por tantos como el motor de la sociedad y el progreso? Las ratios, las condiciones del profesorado, los resultados de los alumnos a nivel nacional y en relación con otros países…

Con el objetivo de poner sobre la mesa no solo las fake news más extendidas sobre la Educación, sino también los datos que pueden demostrarlas o desmentirlas, y favorecer la “reflexión” y el debate, Daniel Turienzo y Jesús Rogero recopilan 50 mitos sobre el sistema en Educafakes: 50 mentiras y medias verdades sobre la educación española.

En esta entrevista Magisterio conversamos con Daniel Turienzo sobre la importancia real de esas falsas informaciones. ¿Son realmente un peligro? ¿Está tan mal el sistema educativo como muchos aseguran?

En la introducción hay un momento en el que decís “al igual que todos llevamos dentro un seleccionador nacional de fútbol también albergamos una ministra de Educación”. ¿Qué riesgos entraña para la Educación la libertad de expresión que promueve las redes sociales?
–Las redes sociales vienen a redefinir un problema. La verdad es que en este libro ha tenido mucha influencia el Twitter, porque ha sido fuente de inspiración. Muchos mitos los hemos tomado de ahí.

No creo que los bulos sean nuevos, pero sí que les da una nueva dimensión el hecho de que tenga una capacidad de difusión muy rápida, que se pueda alimentar muy rápido… El anonimato que conceden las redes sociales también puede llevar a maximizar algunos bulos. Realmente es un problema que existía que se redimensiona.

Pero, ¿realmente hay tantísimo problema con estas ‘fake news’ a nivel educativo? ¿Tienen tantísima importancia?
–Muchas veces, más que mentiras son medias verdades, o es por el enfoque que se les da. Por ejemplo, cuando salió el último informe PISA, si veíamos los titulares, se hablaba de resultados catastróficos, debacle… Eso en parte es verdad, porque España obtenía muy malos resultados, tenía peores resultados. Pero, al mismo tiempo, estaba en la media de la Unión Europea, y éramos uno de los países que mejor había resistido la crisis del COVID.

Enfocarlo todo desde esa manera a lo que nos llevaba es a que después, cuando planteamos cuál era la situación de la educación española, nos pusiéramos en un punto muy catastrofista. Cuando las dos informaciones eran ciertas, porque se podía ver también de la otra manera: a mucha gente le sorprende que en el último informe PISA estemos en niveles similares a Alemania, a Francia, y por encima de países como Alemania o Noruega.

Si sales a la calle y preguntas quién tiene un mejor sistema educativo entre Estados Unidos o España, la mayoría de personas dirían que Estados Unidos. Y luego, cuando ves PISA, y es la misma información… En Educación, durante un tiempo, han reinado algunas voces que transmiten un mensaje… entonces yo creo que necesitamos más disparidad de voces para llegar a un diagnóstico más certero.

¿Precisamente por estas creencias falsas o medias verdades se pierde el sistema educativo español posibilidades reales de avanzar más?
–De alguna manera, lo que llegamos es a un peor diagnóstico. Nosotros somos defensores de la evidencia, y en ocasiones no se observa entera. En ocasiones hay temas, por intereses políticos, partidistas o del tipo que sea, evidencias que se observan más que otras. Eso lleva a que nos seamos capaces de hacer un diagnóstico general del sistema educativo, un diagnóstico certero.

En consecuencia, las políticas que proponemos, como hemos hecho un mal diagnóstico, son también más inadecuadas, desacertadas. Y hay expertos que no se cuestionan cuando tenemos una sólida evidencia de que funciona o no funciona.

¿Crees que es particularmente grave que la gente que está dentro del sistema educativo asimile estas medias verdades como reales y se pierda entre esos datos, obteniendo esa imagen tan catastrofista de la que estábamos hablando?
–De alguna manera… nosotros creemos que esto afecta a todos los niveles: al nivel de las decisiones políticas, a nivel individual de las familias, y también a nivel personal en el caso de los docentes: que tengan determinadas visiones puede influir en su propia práctica diaria.

Nosotros siempre rompemos una lanza a favor de los docentes, que entendemos también que están sometidos a una situación especialmente compleja. En la educación básica cada vez les pedimos más. Si nosotros comparamos el sistema educativo actual con el de hace 60 años, a un profesor de Primaria le dirían que lo importante es que los niños supieran unas reglas de ortografía, leer correctamente y hacer cálculos básicos.

Hoy en día, como sociedad, hemos llegado al consenso de que queremos que nuestros niños a lo largo de la Educación Primaria aprendan muchas más cosas. Y cada día se generan nuevas demandas y queremos que aprendan de muchas más cosas porque tienen que enfrentarse a más retos.

Por otra parte, tenemos una diversidad creciente, que hace también más compleja la gestión del aula. Y tenemos cuestiones, como el cambio legislativo, la falta de recursos… que llevan a que los docentes vean cada día más difícil llevar a cabo su trabajo.

¿Cómo atacar esas creencias, aparte de leyendo Educafakes?
–Nosotros con este libro lo que pretendíamos era abrir el debate. Yo creo que lo de los bulos, en general, es muy complicado, porque es paradójico que en el momento de la historia de la Humanidad que tenemos más información disponible y que es más fácil acceder a ella, al mismo tiempo vuelven algunos mitos, y no solo en el ámbito educativo: los antivacunas, los terraplanistas… Es llamativo.

Nosotros con este libro no pretendíamos fijar una verdad absoluta, sino abrir debates. Creo que es fundamental que se hable de Educación. Creo que es algo básico que tengamos una sociedad informada e implicada en la educación, y creo que en la medida en que sea un tema sobre el que trabajemos más, que los claustros hablen más, que haya más movimiento asociativo, que haya asambleas en los colegios, que la gente milite en sindicatos…

Creemos que eso, en su conjunto, facilita que avancemos hacia una visión más realista.

¿Es realmente posible que haya un análisis sosegado y autocrítico en una sociedad y en un momento de tanta crispación y extremo?
–En el caso de la Educación, creo que lo hemos notado de dos maneras. Primero la hemos notado en que hemos creado trincheras en la mayoría de debates. Debates en los que antes podías encontrarte un poco de todo, ahora rápidamente tienes que elegir o blanco o negro, tienes que atrincherarte en esa postura; y también lo hemos notado en que los debates son de trazo grueso. Muchas veces debates que son mucho más complejos y que deberíamos…

Puedo poner el ejemplo de las ratios: al final se crea el bando a favor de bajar, a favor de mantener, si son importantes o no… Es un debate mucho más complejo. ¿Es lo mismo bajar en Primaria que en Secundaria? ¿Es lo mismo bajar un alumno por clase o cinco alumnos en la clase que es más compleja? ¿Es mejor bajar el número de alumnos por aula o la relación profesor-alumno, es decir, poner dos docentes, por ejemplo, con un aula? Es un debate que es mucho más complejo, que tiene muchos más matices, que hay muchas más alternativas, pero lo volvemos dicotópico.

Nosotros ahí sí que somos totalmente optimistas: abrimos la ventana a la esperanza de que ojalá se pueda tener un debate sosegado, y es un poco lo que pretendemos con este libro. Ya luego veremos, el tiempo nos dirá si lo hemos conseguido o no, pero yo creo que todavía hay esperanza.

El libro está claramente estructurado en seis temas diferentes. ¿Por qué precisamente os decidís a analizar y profundizar en estos aspectos en concreto?
–La realidad nos dijo cuál sería el mejor camino para hacerlo. Cuando empezamos este proceso nos inspiramos en un libro en el que eran 10 mitos. Nosotros no sabíamos cuántos nos íbamos a encontrar.

Empezamos una relación epistolar entre Madrid y Tánger escribiendo sobre posibles mitos. Empezamos a recoger, y nos dimos cuenta de que teníamos 50 y tantos mitos. El problema que tuvimos con las primeras reacciones es que había mitos cuyos argumentos se repetían… Por ejemplo, hay elementos importantes de la ciencia de la Sociología, de las ciencias de la Educación que se repetían, y los explicábamos en varios puntos, había ideas que eran reiterativas…

Llega un momento en que nos damos cuenta de que el reto era darle explicación a esos 52 mitos que eran inconexos. Entonces, cuando ya tuvimos los mitos, empezamos a unir por bloque temáticos. Pero fue un poco lo que encontramos más que que nosotros tuviéramos preestablecida la idea de los seis bloques. Fue que, cuando ya teníamos muchos mitos, intentamos darles un paraguas que los agrupara.

Daniel, trabajas como adscrito a la Consejería de Educación de la Embajada de España en Marruecos. ¿Observas mucha diferencia entre ambos países? Se podrá aprender de los sistemas educativos de cada uno…
–Sí, pero salvando las distancias. Muchas veces es necesario ver otros sistemas educativos para valorar lo que tenemos. Digamos que el sistema educativo español es un sistema educativo muy sólido, con grandes profesionales, con una inversión cada vez más potente… Entonces, claro, hay que salvar las distancias de países con niveles de Producto Interior Bruto muy diferentes.

Sí que es verdad que lo que más nos llama la atención del sistema marroquí es que está implementando medidas a una velocidad muy rápida. Está implementando cambios que están siendo vertiginosos. Pero partimos de puntos muy diferentes.

Realmente, en muchos aspectos, España tiene una capilaridad enorme, los niños en todo el territorio español tienen plazas, plazas públicas gratuitas, la esperanza de vida escolar en España es mucho más alta… Entonces realmente no podemos hacer comparaciones porque es comparar dos realidades muy diferentes. Pero sí que es verdad que están haciendo reformas a una velocidad llamativa, sobre todo en temas relacionados con formación del profesorado, todo lo relacionado con el capital humano, están haciendo reformas importantes.

¿Qué hay de la creencia de que según el partido político que llega al Gobierno la educación cambia de una manera o de otra? ¿Esto realmente afecta a la evolución del sistema educativo, la paraliza?
–Aquí hay que poner matices entre sistema educativo y legislación. En España los cambios de gobierno han sido muy abruptos, y en algunas materias quien gobierna tiene un gran impacto en temas, por ejemplo, como la financiación. Ha sido un tema clave. Es decir, ahí sí que ha habido grandes diferencias entre unos y otros. Sobre todo en la época de los recortes fue fundamental… el color político sí que determinó mucho cuándo se invertía, por ejemplo, en Educación.

Sin embargo, los sistemas educativos tienden a ser muy resistentes y muy lentos a los cambios. Esto tiene una parte buena y una parte mal: si mañana intentamos hacer una reforma, el sistema educativo se va a mover de una manera independiente. Es decir, se tiende a pensar que en cuanto obtenemos una ley ya se va a aplicar al día siguiente en el aula y eso lleva sus propios procesos.

De hecho, si una ley educativa no cuenta con el apoyo o la convicción de los docentes, es casi imposible que se llegue a aplicar. O se queda más en lo superficial que en la aplicación real, y a nivel de cambio en los paradigmas pedagógicos que se aplican en las aulas, estos no llegan.

Esto también tiene una cosa buena, no solo es malo. Es verdad que es muy lento para los cambios, pero es también que cuando sufre, digamos, entre comillas, agresiones externas, también el sistema sigue siendo muy resistente. Y nosotros… se ha analizado muchas veces, en el tema de los recortes. Cuando se producen los recortes en educación, los resultados educativos no caen abruptamente porque son los docentes los que sostienen el sistema.

Igual que una ley los docentes, en ocasiones, no la aplican, porque no encaja con sus prácticas o no la entienden o no la apoyan, al mismo tiempo, cuando vinieron los recortes, los docentes seguían haciendo su trabajo exactamente igual de bien. Aunque te hayan recortado la nómina o las horas de docencia, los resultados educativos no caen tanto porque esos docentes siguen teniendo una profesionalidad y un compromiso con su alumnado.

Es verdad que los cambios de leyes resultan muy negativos, sobre todo porque se pierde un poco la confianza en la institución… El docente está muy harto de estos cambios, y lo que hace es que… bueno, una un poco la desgana, en el sentido de otra ley, otra vez a cambiar y no sabemos muy bien por qué cambiamos.

Pero, al mismo tiempo, sí que es verdad que el sistema educativo lleva sus propias dinámicas y es un sistema educativo muy sólido. Es como un gran elefante: lo hace muy lento para los cambios, pero también muy resistente.

¿En algún momento os han criticado por partidismo por vuestro libro?
–Nos han criticado un poco de todo, pero la crítica, como digo yo siempre, si es desde el cariño, es crítica sana. Se nos ha criticado, por ejemplo, por utilizar muchos datos PISA, que eso es verdad que puede ser una de las debilidades del libro. Recurrimos mucho a datos PISA porque es la mejor comparativa internacional que tenemos, pero sigue siendo una prueba con determinadas debilidades.

Se nos ha criticado en ocasiones porque los mitos sean muy cortos, porque hay veces que hay gente, sobre todo la más relacionada con la Educación, que nos dicen que les dejan con ganas de más, que los mitos los dejamos demasiado abiertos.

Y de partidistas no nos han hablado porque hemos sido muy sinceros. Nosotros, la teoría que tenemos, es que en la educación todo el mundo tiene intereses. Lo importante es que los expliciten. Entonces nosotros, en la introducción, empezamos diciendo: “este no es un libro objetivo porque la objetividad no existe.

Este libro está escrito por dos personas que tienen una visión concreta de la educación”, y exponemos cuál es nuestra visión de la educación. Y nos encantaría que todos los informes educativos, o muchos, fueran precedidos también de esa “este soy yo”.

Porque muchas veces hay otros intereses que no se explicitan. Y nosotros no creemos que sea malo, creemos que es muy bueno que se expliciten. Hemos intentado no ser partidistas, porque creemos que los mitos son bastante transversales. Aunque sí que tenemos clara nuestra orientación ideológica, creemos que la relación entre política y partidos no está tan definida.

¿Crees que haber estado en las aulas y también en los despachos te da una perspectiva diferente?
–Nosotros lo hemos defendido siempre que hemos tenido la ocasión y lo seguimos defendiendo: esa guerra que existe entre investigadores y docentes es artificial. Es artificial y hay mucha gente empeñada en volar todo puente de entendimiento. Y además hay gente que lo está intentando muy fuerte. Pero yo creo que es necesario.

Es decir, creo que en ocasiones a los docentes de enseñanza no universitaria se nos niega la capacidad. Entonces nos encontramos, y yo entiendo esa exasperación entre los docentes, de encontrarnos mesas en las que no hay ningún docente ni nadie que lleve sin dar clase treinta años. Realmente yo creo que pierde valor. Entonces se nos niega la capacidad de ser agentes intelectuales.

Se da por hecho que somos ejecutores de políticas, pero se nos niega esa capacidad. Y, al mismo tiempo, también vemos docentes negando el expertise de los investigadores. Algo así como “como tú no has estado en un aula, todo el conocimiento que generes no es válido ni aplicable al aula”.

Entonces creo que Jesús y yo hacemos aquí un ejercicio que es la muestra de que es posible escribir un libro a cuatro manos entre un investigador a tiempo completo, un profesor de universidad, y un docente de campo.

Y desde aquí animamos a que cada vez haya más puentes de entendimiento. Es decir, yo he participado en grupos de I+D en la Comunidad de Madrid con tanto docentes no universitarios como agentes universitarios. Hay veces que escribo artículos con profesores de universidad, con expertos, y creo que cada día deberíamos de hacerlo posible porque el aula está impregnada de la evidencia científica y los docentes seamos también, en cierta medida, generadores de ella.