Alicia Delibes: "He oído a gente del PP decir: 'Para qué sirven los contenidos si ya está el profesor Google'"

No nos veíamos desde antes de la pandemia y Alicia Delibes está como siempre; no es una halago. Locuaz, ágil, vivaracha… y un punto entrañable, debe ser la edad. Estamos cómodos desde el minuto cero, nos reímos, decimos lo que pensamos, lo pasamos bien… Alicia siempre lo ha hecho, imagínate ahora que no tiene responsabilidades políticas.

En 350 páginas (El suicidio de occidente. La renuncia a la transmisión del saber. Ediciones Encuentro) desde la Revolución Francesa hasta nuestros días, hasta Pilar Alegría, uno sale con un montón de datos, de nombres y de fechas sobre qué es lo que ha pasado, ¿verdad?
–Una cosa que me choca es que la gente cuando habla de la educación en España se cree que es únicamente en España donde están pasando las cosas, y no es así. Entonces, he tenido mucho interés en todo lo que he leído, he leído muchísimo a los franceses, porque en Francia es donde primeramente se forma un grupo de resistencia grande contra una educación que no enseñaba, ellos además están muy orgullosos de su sistema republicano de educación. Curiosamente, casi había más gente de izquierdas que protestaba que de derechas y decían que no podía ser, que ellos tenían una escuela magnífica hasta los 11 años y que por haber prolongado tres años más esa educación básica se había ido todo al garete, vamos, que habían dejado ya de tener interés por que realmente se aprendiera y se tuviera ese ascensor social.

Es curioso y paradójico que realmente toda esta nueva escuela, que llevamos ya 50 años hablando de la nueva escuela, pero realmente de donde viene es del mundo anglosajón, de Estados Unidos.
–Bueno, es que eso lo cuenta muy bien Hannnah Arendt en un ensayo que todo el mundo que se dedica a la educación debería leer y estudiar. Ella dio una conferencia en 1958 en Alemania con lo cual eso se publicó primero en Alemania, estaba en alemán y lo tradujeron al inglés, luego hay traducciones francesas y traducciones españolas. Cuando se trata de un ensayo filosófico, y tú no eres del gremio, es bastante difícil para ti fiarte de una traducción en español, entonces yo manejaba el francés y lo estudié en profundidad y realmente todo lo que ha pasado después lo dijo ella en el año 58 criticando la educación en Estados Unidos.

Ella dice «Si Europa ha formado pequeñas escuelas privadas que han copiado esa pedagogía en Estados Unidos se lleva al Estado». Y la educación progresista, que llamaron allí, se adoptó en todo Estados Unidos. Es en el año 50 cuando empiezan a decir «Oye, que no están aprendiendo nada, que llegan a la universidad con unas bases malísimas y que hay muchísimos niños que no saben leer después de 10 años de escolaridad». Ella explica que ha ido a Alemania a contarlo y que parecerá raro, porque eso pasa en Estados Unidos y no pasa en Europa, pero va a pasar.

Va a pasar y está pasando, pero… El suicidio de Occidente: La renuncia a la transmisión del saber, tenías un mal día para el día que buscaste el título, es un poco alarmista, ¿no? Bueno, o marketing.
–No sé qué decirte si es marketing o no, yo creo que no, porque yo no sé nada de marketing, pero yo lo hubiera llamado a lo mejor ‘educación y política’, porque ni es un libro de Pedagogía ni es un libro al uso de educación. Yo quería estudiar o ver y presentar las ideas filosóficas que había detrás de una determinada línea de educación que ha llevado a la situación de despreciar el conocimiento absolutamente.

Yo he oído a autoridades autonómicas de Educación decir que para qué vamos a poner contenidos (y estoy hablando de gente de derechas, del PP exactamente, además, creo que me acuerdo de quién fue, no era de Madrid). Dijo: «Para qué, si ya está el profesor Google».

Todo está a un clic.
–Pero cuando hay cosas que son verdad y cosas que son falsas, hay que preparar mucho más, tienes que preparar en contenidos a los alumnos que tienes ahora, más que cuando te podías fiar de los libros de texto que había porque todos más o menos respondían a la veracidad de la historia.

Cuando la gente dice que todo esta en Google, yo digo a mí lo que me importa es que por lo menos algo esté en la cabeza de mi hijo, claro.
– Cuando yo estaba en mi colegio, se hablaba de la parábola de los talentos. Yo fui a un colegio religioso y la parábola de los talentos a veces me hacía estudiar, y no he vuelto a oír hablar de la palabra de los talentos, no sé si es que era demasiado neoliberal o qué es lo que pasaba ahí, pero tenías obligación moral de desarrollar tus capacidades al máximo posible.

Creo que tú además tenías una juventud bastante de izquierdas, ¿no?
–Sí, porque la universidad estaba muy politizada en los años que yo fui y viniendo de un colegio religioso descubrías un mundo en la época de Franco de política que no existía, o sea, no estaba en la calle ni estaba en la universidad.

Luego dicen que cuando uno empieza a cumplir años y asumir responsabilidades y a pagar facturas se hace más de derechas.
–Yo no sé si como viva mucho voy a acabar saliéndome del mapa.

Ahí es donde yo voy, tengo mi teoría de que esto es un camino de ida y vuelta, pero que luego al final uno vuelve otra vez a abrigar algunas ideas un poquito más compasivas y protectoras. Porque yo no soy tan meritocrático, fíjate, a mí me gusta Michael J. Sandel, no sé si conoces la tiranía del mérito y todo esto… 
–Yo te vuelvo a los talentos, tienes una cierta obligación moral, pienso yo, de «si estoy en este mundo y tengo una determinada capacidad para hacer unas cosas debo desarrollarlas», no desde el punto de vista religioso, sino desde un punto de vista social, o sea, tú tienes que aportar a la sociedad lo que eres capaz de hacer, ¿no?, y para eso lo que tienes que hacer es fomentar tus capacidades y reconocerlas y encontrarlas.

Con el sistema actual de educación que no estimula al alumno de verdad, y no me refiero a que lo divierta, sino a que fomente su memoria, su inteligencia, su voluntad, pues al final lo que ocurre es que nunca sabes para qué vales, y a lo mejor lo descubren a los 50 años y dicen «Anda, pero si a mí se me daba muy bien ‘no sé qué’».

Esto en mi tiempo lo notabas antes de los 20, yo sabía que era negada para el idioma porque soy muy tímida y porque además tengo poca memoria. Pero todo eso lo sabías, igual que sabía que era buena en matemáticas, no extraordinaria, pero la mejor de mi clase, y entonces sabías qué ibas a estudiar y qué no podías estudiar porque no se te daba bien. Lo sabías mucho antes que ahora. Ahora, con estas cosas, el infantilismo se va ampliando.

Lo que es peligroso es caer en una especie de meritocracia un poquito extrema o radical porque, como explica Sandel, parece que hay un insulto implícito, es decir, si no has tenido éxito es porque eres tonto o vago o porque no te has esforzado.
–Yo no estoy de acuerdo con eso, yo nunca criticaría en ese sentido si no en la parte positiva, o sea, que el mérito tienes que reconocerlo para que uno se sienta estimado en lo que vale. Por ejemplo, en la Comunidad de Madrid pusimos (que además es una cosa que a la izquierda no le gusta y de hecho se ha prohibido la nueva ley) que había que fomentar esa meritocracia al final de la ESO. Los mejores, los que sacaban más de 8, por ejemplo, se convocan a un examen, porque no hay premio extraordinario de la ESO, hay solo premio extraordinario de Bachillerato, entonces, vamos a poner un premio extraordinario de la ESO también para incentivar y estimular al alumno.

Lo más maravilloso fue que cuando se hizo por primera vez, los maestros, los profesores que estaban vigilando, me dijeron: «Hay una seriedad y un entusiasmo que no vemos a los mayores de Bachillerato», se quedaron ellos mismos impresionados.

Me consta que fueron un revulsivo esas pruebas, a mí me lo dijeron directores de colegios, que anticiparon «ya verás cómo va a subir el nivel de los resultados en PISA, de los resultados en la EBAU» como consecuencia de estos exámenes, porque es lo que a la gente le pone las pilas al final.
–Y, de hecho, yo llevaba muy bien los resultados anotando en cada prueba pregunta por pregunta, y mejoraron una barbaridad y, además, procuramos que no fuera pesado y aburrido el examen, vamos, yo me acuerdo muy bien que salían los chavales, que lo sacaron en televisión el primer año, y decían «Estaba chupado», «Estaba hecho», luego caían como moscas, pero eso quiere decir que se lo habían pasado bien contestando.

Pues, fíjate, yo pensaba que íbamos a estar en desacuerdo en esto de la meritocracia, y ni siquiera. Otro tema, con esto de «la renuncia a la transmisión del saber». Yo creo que la gente en general no quiere hacer daño, no quiere destrozar la educación de su país, no quiere que la gente no sepa.
–Yo creo que son buenas intenciones: que los alumnos lo pasen bien, que disfruten, que sean felices… claro que son buenas intenciones. Mira, en mi época hubo muchas películas donde se veía el niño de padres ricos, que casi siempre se divorciaban, y los niños estaban medio abandonados a su suerte, pero muy mimados, entonces, esa sensación de niño mimado se ha extendido, se ha democratizado. Los niños son los reyes de la casa, los reyes del colegio ¿Tú crees que eso es bueno para un niño al final? Yo creo que no. Y creo que eso es un poco lo que lo que estamos sufriendo.

A veces tengo la sensación de que determinadas posiciones de derecha caricaturizan a las posiciones de izquierdas y viceversa. Si por ejemplo hablas con una persona muy de izquierdas considera que el liberal es un tipo sin sensibilidad social, al que no le importan los pobres… Seguro que te sentirías incluso ofendida, ¿no? Pues a la inversa puedes decir «Un tío de izquierda es un tío que no le importa el conocimiento».
–No, no es que no le importe, es como si al quitar el tapón el bebé de la Ilustración se ha ido por el sumidero, o sea, la izquierda defendía la Ilustración, ¿no? Bueno, pues de repente ya no la defiende. Hay un libro de un filósofo francés muy peleón, de los ochenta, llamado La derrota del pensamiento y él explica cómo a partir de un cierto momento la Unesco, que se había creado después de la Segunda Guerra Mundial con el marco de la Ilustración y esa idea de salvar al mundo, de repente son denostados porque representan una civilización que ha sido dominante y que encima se ha empeñado en decir que la única civilización buena era la occidental. Aquí se empieza a ir en contra de la civilización occidental y hacer una especie de plegaria y de arrepentimiento de todo lo que nuestra civilización ha hecho de malo en el mundo.

Esto es la mala conciencia, que además llega hasta esa situación actual de entrar en los museos y empezar a garabatear encima, o de acusar a un señor que era machista y cambiarle todo un texto porque está lleno de machismo.

A veces se os califica de un cierto intelectualismo, gente con un poquito de clasismo.
–Eso era la esencia de la Ilustración, lo querían cambiar del antiguo régimen es que fuera la nobleza la que mandaba. La nobleza va a ser la nobleza del espíritu, es decir, los académicos, los ilustrados, la gente que más sabe es la que va a acceder al poder, diríamos.

De repente se dice «¿por qué, por qué el que más sabe?», pero vamos, se lleva a un extremo, es como cuando se dice que por qué el médico que más sabe es el que quiero que me opere, hombre…

A veces se pierde el sentido común, porque tú apuestas por la educación como ascensor social.
–Claramente sí, pero, claro, más que ascensor yo diría escalera, porque el ascensor parece como que te subes sin esfuerzo ninguno y una escalera con tu esfuerzo vas llegando donde puedas llegar, pero dando opciones para llegar a todo el mundo.

Lo que ha pasado con la Formación Profesional es vergonzoso, o sea, yo caí en un centro de Formación Profesional cuando volví de una estancia larga en Luxemburgo.  Era el año 94 y recuerdo que los profesores de allí me llevaron a que viera los talleres cerrados que tenía que el centro. Hombre, esto no puede ser, o sea, que para dignificar la Formación Profesional les metes en clase, eso no podía ser así, para dignificar la Formación Profesional tenías que haber hecho una Formación Profesional muy buena como hicieron los alemanes en su día.

Pero ahora la Formación Profesional está como un tiro.
–No lo sé. Si están haciendo la dual, qué es lo que deberían de haber hecho desde el principio, pues estará yendo bien.

Los resultados PISA han puesto un poco patas arriba la cuestión de competencias, metodologías activas, digitalización, todos esos mitos de los que tú hablas en tu libro y sobre los que hay un cierto debate ahora mismo.
–Estuve un año en la OCDE de consejera de Educación y traté mucho con Montserrat Gomendio y, ella, bueno, pues sabe lo que pasa con PISA porque estaba ahí directora general de Educación.

Salió regular de la OCDE.
–Bueno es que es que a su marido le echaron, entonces ya ellos organizaron su vida de otra manera, pero, bueno, es que ella dice eso, es que lo están viendo y eso es lo que intento también reflejar en este libro, que ha pasado en Estados Unidos, que ha pasado en Inglaterra, que ha pasado en Francia, en todos hay una resistencia grande y un clamor de decir «Cambiemos la situación».

Si no fomentas el esfuerzo, si no fomentas el afán de superación, si los contenidos de la asignatura no aparecen por ningún lado y cada comunidad autónoma pone lo que sea, porque en esta ley no hay contenidos… Hay gente que también se da cuenta de que lo de las competencias en teoría está bien, pero en la práctica no, porque se supone que las competencias es que tú no das contenidos que tienen que saber, no marcas lo que tienen que aprender pues, ¿cómo vas a llegar a adquirir una competencia?, es absurdo.

Todo el mundo está desconcertado, es decir, llevamos dos décadas haciendo un esfuerzo brutal en formación del profesorado, en las nuevas metodologías, en digitalizar los colegios con todos los dispositivos y resulta que los alumnos siguen demostrando el mismo nivel de competencias que hace más de 20 años.  Esto es como si nos estuviera estafando alguien, ¿no?
–El libro que yo escribí en 2006 se llamaba La gran estafa, ¿te acuerdas?

No me acordaba, pero, sí, es como una especie de que «me devuelvan el dinero».
–Eso lo dice Hannah Arendt también, ella en el 58 ya decía que va a ser muy difícil salir de esto porque existen unos prejuicios anclados en la sociedad, hablaba de Estados Unidos, unos son de tipo pedagógico, que viene de la escuela nueva esta que decías, y otros son de tipo político. La igualdad se entiende como que hay que ser exactamente igual en los resultados, no puede saber uno más que otro, porque entonces entra en la vida con distintas oportunidades. La igualdad, para ese esa izquierda diríamos igualitarista, consiste en que no puede ser que tú sepas inglés y yo no.

Oye, Madrid está desmontando tu programa de bilingüismo.
–Bueno, no lo sé exactamente, sé que hay algunas quejas. A mí, la verdad, me hubiera gustado que ya que fuimos nosotros los que lo pusimos en marcha nos hubieran preguntado opinión.

Se aprende mejor en la lengua materna
–Si no tienes suficiente nivel, sí.  Al terminar el Bachillerato el nivel que se pide de referencia es un B1, me parece, algo así. Bueno, nuestros alumnos de Primaria terminaban con ese B1, muchos de ellos, entonces eso significa que puedes estudiar una asignatura, según ese marco de referencia europeo, que tú puedes estudiar una asignatura en esa otra lengua.